![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lord_julianТема насилия, в последнее время широко разошедшаяся по ЖЖ, затронула и меня. Наиболее интересно эта тема изложена здесь (спасибо Танде за ссылку). Действительно, вот такие у нас социокультурные и языковые нормы, Россия здесь ничуть не отличается от Америки. И вот что с этим делать, не очень понятно. Потому что эти нормы выросли не на пустом месте и, что игнорируется в этой работе (или просто отсутствует в приведенном фрагменте), они являются естественным отражением роли женщины в чисто мужском обществе, которое существовало большую часть человеческой истории. Изменения в этой области начались относительно недавно и имеют не естественный (т.е. снизу вверх), а искусственный характер. В этой ситуации неудивительно, что культура и язык за ними не успевают...
И маленькое "но". Из основных постов, поднявших эту тему, и комментариев к ним, можно предположить, что едва ли найдется женщина, которая ни разу не подвергалась насилию. То есть явление носит даже не массовый, а тотальный характер. И с этим я не соглашусь. Во-первых, на основании ряда наблюдений (да, я помню, что я мальчик, и у меня могут быть только косвенные данные) предположу, что тотальный характер это явление имеет только среди определенного круга женщин (не беру сейчас в расчет насилие в семье) - либо имеющих установку "жертва", либо, напротив, установку "да я вам всем с ноги по яйцам". Во-вторых, опрос нескольких близко знакомых женского пола показал, что ни одна из опрошенных на сталкивалась в своей жизни с насилием такого рода (ограблениям и т.п. подвержены все, вне зависимости от пола). То есть все плохо, отрицать этого нельзя, но все же не тотально. И это правильно, потому что в противном случае нужно предположить, что большинство знакомых мне мужчин... эээ... в общем вы поняли. Иначе статистика не получится. Резюмирую - насилие есть и его много, но нельзя утверждать, что речь идет о 100% женщин. И даже о 90%. Потому что это неправда. В общем-то это не принципиально, а говорит лишь о том, что лучше все-таки не гиперболизировать, поскольку доверие даже к безупречно верной мысли может резко упасть.
И маленькое "но". Из основных постов, поднявших эту тему, и комментариев к ним, можно предположить, что едва ли найдется женщина, которая ни разу не подвергалась насилию. То есть явление носит даже не массовый, а тотальный характер. И с этим я не соглашусь. Во-первых, на основании ряда наблюдений (да, я помню, что я мальчик, и у меня могут быть только косвенные данные) предположу, что тотальный характер это явление имеет только среди определенного круга женщин (не беру сейчас в расчет насилие в семье) - либо имеющих установку "жертва", либо, напротив, установку "да я вам всем с ноги по яйцам". Во-вторых, опрос нескольких близко знакомых женского пола показал, что ни одна из опрошенных на сталкивалась в своей жизни с насилием такого рода (ограблениям и т.п. подвержены все, вне зависимости от пола). То есть все плохо, отрицать этого нельзя, но все же не тотально. И это правильно, потому что в противном случае нужно предположить, что большинство знакомых мне мужчин... эээ... в общем вы поняли. Иначе статистика не получится. Резюмирую - насилие есть и его много, но нельзя утверждать, что речь идет о 100% женщин. И даже о 90%. Потому что это неправда. В общем-то это не принципиально, а говорит лишь о том, что лучше все-таки не гиперболизировать, поскольку доверие даже к безупречно верной мысли может резко упасть.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-02-02 02:06 pm (UTC)Удивил. Серьёзно.
Для уточнения ещё: там говорится не только о насилии типа "проникающий секс". Сюда же ситуации, когда мужчина например в общественном транспорте типа "в давке" начинает типа как бы неспециально щупать стоящую рядом девушку. Ты думаешь это абсурд, сказки и надо для этого быть "какого-то типа"?
А вот фиг.
Для этого достаточно ездить в общественном транспорте. Не обязательно даже в юбке.
И тому подобное.
Знаешь, меня в этом всём убивает даже не статистика. А то что практически все с такой вот, знаешь, лёгкостью списывают это именно на ответственность женщины. Про "агрессоров" как-то быстро все забывают и переключаются на "жертв", начиная обсуждать их количество, соотношение, степень вины и тп.
И вот это меня бесит. Честно.
no subject
Date: 2009-02-02 02:08 pm (UTC)И выводы и ответственность вроде как соответствующие.
Вот.
no subject
Date: 2009-02-02 02:30 pm (UTC)Когда я формулировал свои вопросы к респондентам, я включал все виды "специфического" насилия. Хотя где-то тут тоже хочется провести грань. А то в какой-то момент начнутся рассуждения типа "он наступил мне на ногу, потому что я женщина".
Что же касается репрезентативности, то несколько случайно выбранных респондентов дают вполне адекватную картину - если есть некая общность женщин (не отличающихся специфическими параметрами внешности, благосостояния и т.д.), которая не подвергалась насилию, то распределение уже неравномерное.
А про "агрессора" исчерпывающе (на мой взгляд) сказано в том фрагменте, на который дана ссылка. Причем там в конце есть интересный момент. Кажется, чуть ли не 80% опрошенных ответили на вопрос о том, совершат ли они насилие над женщиной, если об этом никто не узнает, положительно. Но я полагаю, что на вопрос "совершите ли вы преступление, если об этом никто не узнает" положительный ответ даст примерно такое же количество опрошенных. То есть все это - кусок некоей более обширной проблемы...
no subject
Date: 2009-02-02 02:45 pm (UTC)Впрочем, на эту тему гениально, и наиболее, на мой взгляд, точно сформулировано у Сергея Кузнецова:
_____________________________________
про отношение к насилию вообще
посмотрим на комментарии.
Многие поддержали автора (и мужчины, и женщины).
А многие написали, что
- пострадавшие сами виноваты, автор - дура и блядь
- с ними самими и их подругами такого никогда не случалось
- если бы мы насильника поймали, то сделали с ним то же самое, только в более извращеной форме.
Как ни страно, эти три позиции позиции ("жертва сама виновата", "насилия не существует", "ответим насилием на насилие") очень близки. Потому что самое страшное в размышлениях о насилии - невозможность представить себя в этой ситуации: ни в позиции жертвы, ни в позиции насильника.
_____________________________________
(там кстати вообще он гениально и чётко формулирует, если ты ещё вдруг не видел).
А ссылка, которую ты дал, прекрасная, но она не даёт ответа на вопрос "а что же делать?"
А очень познавательная. Хоть и печальная.
no subject
Date: 2009-02-02 03:02 pm (UTC)Кузнецова я читал, но что-то в этом мне не нравится. Может быть то, что он переносит обсуждение с частного и специфичного случая насилия на насилие вообще. А это не то чтобы несвязанные вещи, а скорее требующие разного. Потому что насилие как проявление агрессии - свойство биологического вида и говорить можно только о перенаправлении агрессии. Избавиться от нее невозможно. И еще биологическое - тебе не попадалась на глаза статистика, согласно которой у подавляющего большинства мужчин сексуальные фантазии содержат элемент насилия?
no subject
Date: 2009-02-02 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-02 03:07 pm (UTC)Я не стану утверждать, что хватание за попу в транспорте или хамство есть насилие - но резко заставляет о насилии вспомнить. И если я слышу, как под окном вопит девица (неважно, по дурости или что-то серьезное)- я автоматом буду примерять себя на ее место. Факты насилия над женщинами в окружающем меня мире для меня будут значимы, будут фильтроваться и как-то эту самую картину мира будут определять. Дальше вопрос в крепости психики, умении и способах обеспечения собственной безопасности и душевного спокойствия.
А мужчина это все на себя примерять не будет, поэтому в принципе может от проблемы дистанцироваться.
Получается, что у женщин на одну жизненную задачу больше :) И у некоторых возникает стремление навести какое-то идиотское подобие справедливости - "пусть мужчины тоже думают об этом, например о том, как бы случайно не изнасиловать"
no subject
Date: 2009-02-02 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-02 03:35 pm (UTC)Хотя пожалуй есть еще отдельная проблема битья мужских лиц в рамках самоутверждения. Это наверное, отдельная мужская проблема, женщин для самоутверждения не бьют. Женщины от нее абстрагированы так же, как мужчины от проблемы сексуального насилия, и даже еще больше. То есть в теории знают, что бывает. а на практике...
Значимая разница - что лица для самоутверждения бьют мужчины и мужчинам. То есть получается какое-то внутреннее дело, до которого женщины ни одним боком не касаются. А насилуют все-таки мужчины женщин, поэтому "внутреннего дела" не получается
no subject
Date: 2009-02-02 03:49 pm (UTC)Но если "возвратиться к", то меня смущает термин "сталкивалась". Насилие - часть нашей жизни. И мы все регулярно с ним сталкиваемся. И я не буду спорить с утверждением о "сталкивались - 100%" (в смысле, видели/слышали), поскольку это наверное очевидно. Но разве это то же самое?
no subject
Date: 2009-02-02 05:33 pm (UTC)Сталкиваться - это не когда "видел-слышал". Это когда шкурой понял, что "на этом месте мог бы быть я".
Впрочем мне вообще не очень понятен этот подсчет процентов. Если их не 90 а 50 - это что-то принципиально меняет? Впрочем, если записывать в насилие "хватание за задницу" и прочих эксгибиционистов - то думаю как раз процентов 90 и будет. Я, во всяком случае, не избежала, а я очень низкорисковый человек
Но что-то мне остро хочется поговорить о чем-нибудь более приятном :).
no subject
Date: 2009-02-02 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-02 03:56 pm (UTC)> женщин для самоутверждения не бьют
Это не соответствует истине.
> Женщины от нее абстрагированы так же, как мужчины от проблемы сексуального насилия
Это тоже.
no subject
Date: 2009-02-02 04:14 pm (UTC)То есть я не исключаю, что есть виды насилия, с которыми мужчины сталкиваются значительно чаще женщин. Например я с трудом представляю, что на улице к женщине подходят незнакомые и бьют лицо просто чтоб самоутвердиться - но я, возможно, не совсем точно задаю граничные условия и чего-то не представляю.
Но общее резюме - мир так устроен, что есть такая распространенная пакость, которую может учинить мужчина над женщиной и никак не наоборот. По чисто физиологическим причинам. И эта несимметричность имеет целый ряд последствий.
no subject
Date: 2009-02-02 04:18 pm (UTC)2. Бывают не только изнасилования мужчин мужчинами - что, по идее, очевидно (и отнюдь не ограничивается рамками пенитенциарных заведений и прочих мужских монастырей). Бывают ещё и изнасилования женщинами мужчин. Реже, но не уникально.
no subject
Date: 2009-02-02 05:27 pm (UTC)2) Вот я знаю в теории, что бывает. Но как это реализуется с точки зрения физиологии - представляю с трудом. Подозреваю, что все-таки это будет не то же самое, что изнасилование мужчиной женщины. Не в том смысле что "фигня и не страшно" - просто совсем по другим слабым точкам бьет.
Честно признаюсь, идея свалить все насилие в одну кучу и разбираться со всей этой кучей скопом кажется мне неправильной. Потому что там совершенно разные вещи оказываются. И по причинам, и по последствиям, и вообще.
no subject
Date: 2009-02-02 07:38 pm (UTC)2. Тебе технику изложить? Перетягивание пениса у основания с нарушением оттока крови. Далее понятно. Физиологически - обычно более травматично, чем изнасилование мужчиной женщины (если речь именно о простом сношении как таковом). Психологически - чёрт его знает...
no subject
Date: 2009-02-02 03:35 pm (UTC)как и умышленное вторжение в личное пространство (не в толпе, а просто так) с прижиманиями
как и сальные шуточки и намеки
no subject
Date: 2009-02-02 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-02 06:19 pm (UTC)Не надо мне говорить "плохо сообщила". Как бы ни сообщила - хоть внезапной бледностью, - нормальный человек прекратит.
Если не прекратит - как минимум бестактный толстокожий носорог, как максимум - дрянь.
Кстати, на месте этого, который не понял, я была неоднократно (правда, то были не сальные шуточки, а просто разговор на неприятную человеку тему). Оказалась все-таки толстокожей и бестактной, а не дрянью, что уже радует.
no subject
Date: 2009-02-02 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-02 07:00 pm (UTC)А поскольку девушки все разные, то и граница сальности в сознании у каждой проходит по-разному. Мне так кажется.
Конфликт-то и возможное словесное насилие возникает, когда эти границы резко не совпадают, причем у молодого человека они расположены сильно ниже.
no subject
Date: 2009-02-02 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-02 07:10 pm (UTC)Update: От хорошо знакомого, пожалуй, тоже было бы неприятно такое услышать. Трепетная лань, а не человек :)
no subject
Date: 2009-02-02 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-02 07:15 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-02 03:51 pm (UTC)Другой вопрос - что значит "подвергалась" и до каких пределов мы расширяем слово "насилие". Если речь о том, что не 100% женщин _были_ _изнасилованы_ - соглашусь, не 100% и даже не 90%. Если мы введём сюда же _попытку изнасилования_ - данные будут уже другими. Если речь всяких вариантах типа "лапать" - то тут огребём цифры, близкие к 100%. Да, я сейчас вывожу за скобки, что мужчины тоже могут быть изнасилованы - и эти случаи тоже не единичны.
no subject
Date: 2009-02-02 07:05 pm (UTC)>"Я опросила нескольких близких знакомых, среди них не оказалось больных кариесом - эрго, неправда, что кариес у 90%"
Неправда, что кариес у 100%.
Достаточно одного ответа "нет", чтобы опровергнуть утверждение о 100%. А вот чтобы доказать обратное, надо получить 100% ответов "да".
Более того, если подходить формально (!), достаточно опросить 10 знакомых и три раза получив ответ "нет", делать обоснованное заявление о 70%. И выборка вполне репрезентативна, поскольку единственный общий фактор - знакомство со мной, а этим наверняка можно пренебречь (паранормальных и магических способностей у меня нет).
Но хочу заметить (если не увлекаться эмоциональной стороной), что из контекста следует - говоря о 90%, я имею в виду не высчитанный процент, а некое заметное отличие от 100%. Мне казалось, что это довольно очевидно. Или нет?
Да фиг с ними, мужчинами. Все равно они агрессоры и уроды, почти на 100% :-)
Да, и для определенности - я предполагал ситуации от попытки изнасилования и далее. Понятие "лапать", также как и понятие "сальные шуточки", пока для меня недостаточно определены, чтобы делать однозначные выводы.
no subject
Date: 2009-02-02 07:13 pm (UTC)А вообще статистика - это не то, чем надо оперировать в таком вопросе. Мне так кажется.
no subject
Date: 2009-02-02 07:16 pm (UTC)Уфф, ну не подумал я, что все решат "раз в начале - значит самое главное". Такое впечатление, что не дочитав до конца, барышни бросаются в бой. Но я уже умный, я уже все поправил. :-)
no subject
Date: 2009-02-02 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-02 10:02 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-02 07:33 pm (UTC)Насчёт выборки - прости, ты несёшь редкостную чушь. 10 знакомых - это не то что нерепрезентативно - это вообще практически ничто. Потому что на таких значениях разброс может быть какой угодно куда угодно. Потому что помимо "знакомства с тобой", есть куча факторов вроде места проживания, высшего образования и т.п. - которые как-то могут повлиять. Ну и так далее. Да, кстати, и ещё одно - совершенно не факт, что тебе скажут о таком, даже если оно было. По куче причин.
Да, ещё.
"И это правильно, потому что в противном случае нужно предположить, что большинство знакомых мне мужчин... эээ... в общем вы поняли. Иначе статистика не получится" - для того, чтобы было 10 изнасилованных, не обязательно 10 насильников. Одного может хватить. И это - не большинство :)
no subject
Date: 2009-02-02 09:57 pm (UTC)И я хоть убей не понимаю, с чем вы все так рьяно спорите? Ты считаешь, что все женщины поголовно подвергались насилию? Нет, очевидно, и ты сама об этом пишешь. Или ты споришь с моим утверждением о возможности вывода на основании опроса нескольких знакомых? Ну так я не собирался доказывать здесь матстатистическое обоснование репрезентативности. Но поверь, я кое-что понимаю в этом и то, что я не описываю здесь все факторы, еще не означает, что я их не учитываю. И да, я по-прежнему считаю, что моя выборка репрезентативна в рамках той задачи, которую я пытался решить.
no subject
Date: 2009-02-02 10:15 pm (UTC)Ещё раз снова. Если речь идёт о попытках изнасилований и изнасилованиях - думаю, цифра будет меньшей, чем 90% (несколько десятков процентов, по моим наблюдениям. Впрочем, и этого немало). Если речь о нежелательных сексуально окрашенных контактах (типа лапать и иже с ними) - то да, я полагаю, что цифра будет порядка 100%.
Отдельно повеселил пассаж "...предположу, что тотальный характер это явление имеет только среди определенного круга женщин (не беру сейчас в расчет насилие в семье) - либо имеющих установку "жертва", либо, напротив, установку "да я вам всем с ноги по яйцам"...". Потому что практически всех женщин можно отнести либо к одной, либо к другой категории - в зависимости от точки зрения.
no subject
Date: 2009-02-03 08:30 am (UTC)Ну что ж тут веселого? ;-) С моей точки зрения, к этим категориям относится максимум одна женщина из пяти.
no subject
Date: 2009-02-02 07:46 pm (UTC)неверно. у меня есть знакомый, который до 19 лет (в прошлом году исполнилось) ни разу спичку не зажёг. да и я до прошлого года (31 год, на секундочку) близко не сталкивался с очень глупыми людьми, а вот довелось.
ну и у меня сложилось впечатление, что тебе а) некоторым образом повезло с окружением б) ты этого несколько не отражаешь
no subject
Date: 2009-02-02 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-02-02 09:15 pm (UTC)Я рискну предположить
как типа специалист, защитивший диплом по проблемам женщин, что скрытую, а следовательно очень значительную часть айсберга составляет то самое домашнее насилие, которое а) не всегда осознается жертвами как таковое ; б)сложнее всего признать.Люди слишком многое готовы стерпеть от ближних своих и слишком не готовы признать факт совершенного над ними насилия со стороны ближних.
Готова пояснять и обосновывать свои тезисы.
no subject
Date: 2009-02-02 10:01 pm (UTC)Тему домашнего насилия, как мне кажется, следовало бы рассматривать отдельно, поскольку там зачастую (ИМХО!) проблема возникает более из социально-экономических отношений.
no subject
Date: 2009-02-02 10:24 pm (UTC)Из области шокирующих откровений: да, меня хватали за попу в метро, мне было 13, я была в э.. афигении. Отвратительное ощущение. Нет, я не считаю ЭТО насилием.
Но вот с твоим ИМХО я не согласна, к сожалению, на основании суровой фактологии.
no subject
Date: 2009-02-03 08:33 am (UTC)Вот мне тоже хочется отделить насилие как сознательное причинение вреда жизни и/или здоровью от... ну да, видимо харрасмента.
А что говорят факты о домашнем насилии? Ты можешь дать общую картину?
no subject
Date: 2009-02-03 11:08 pm (UTC)Долго думала над ответом. Получилось такое:
- Если ты спрашиваешь меня о статистике (применительно в известной мне тематике, т.е. востоку), она она стыдливо краснеет и утверждает, что прецедентов домашнего насилия очень много, но он крайне редко выходят на публику. Краснеет не потому, что мало фактов, а потому что "неполиткорректно".
- Если ты спрашиваешь меня о причинах, то социально-экономический аспект тут не при чем. Несомненно, кот лижет яйца, потому что может. Но муж зачастую бьет жену, потому что имеет к тому природную склонность, а жена это терпит не потому, что муж ее содержит, а потому что любит его. Она принимает правила игры. Да, это неприятно, но это ж типа свой, родной, он же любит, ну иногда не так и не туда, ну что ж поделать.
- К вопросу о насилии в голове: по результатам написания диплома, я пришла к выводу, что все получают то, что они заслуживают, и то, что американки мнят нарушением прав и насилием, норма для китайской женщины. Перед операцией меня спрашивали, на что я жалуюсь, я отвечала, что не жалуюсь. Далее мне перечисляли мои болезненные симптомы, я подтверждала их наличие, и врач искренне удивлялся, ПОЧЕМУ я не жалуюсь. ПОТОМУ ЧТО так было всегда - отвечала я. Тут срабатывает тот же принцип.
- Я не совсем понимаю твой тезис про насилие в голове (расшифруй, пожалуйста). Я понимаю это как желание считать себя жертвой. Мне кажется, что ужас в том, что подавляющее число женщин, сталкивавшихся с насилием, не склонны считать себя жертвами, они либо вытесняют, либо обосновывают то, что с ними происходит, ЛИБО смиряются с осознанным фактом насилия.
- Если возвращаться к исходному тезису, я склонна считать, что физическое насилие имеет место быть в повседневной жизни у многих, но мало кто классифицирует его так.
Прим. Мои тезисы не умозрительны, они основаны на статистической выборке и собственном опыте.
no subject
Date: 2009-02-02 10:58 pm (UTC)А автор начального поста, давшего толчок всей лавине, причем девочка, сделала то же самое со своими знакомыми.
Тут работает не только тот фактор, что каждый человек сам выбирает себе знакомых по неким параметрам. Может быть, ваши знакомые рассказали бы ей целую кучу ужасов, а ее знакомые вам пожали плечами бы.
Ну и еще: да, меня как-то хватали за задницу в автобусе. Даже и не один раз, кажется (не та вещь, чтобы помнить). Я попросила пропустить меня вперед, всех и делов, и не могу сказать, чтобы у меня в душе этот эпизод запечатлелся как "я пережила насилие!" Тот случай, который я помню наверняка, был неловок в бытовом смысле: протиснуться было реально некуда, а мужик-таки терся, и мало ли, вдруг у меня там пятно будет, а я на работу еду... Если бы у него там, к примеру, авоська с грязной картошкой была -- я бы переживала точно так же. Так что Насилие с большой буквы тоже в общем-то живет зачастую в уме жертвы.
no subject
Date: 2009-02-03 08:46 am (UTC)И самое главное, повторю еще раз, если мне нужно доказать, что все 10 птиц - белые, я должен рассматривать каждую (!) птицу. Если мне нужно доказать, что они не все белые, мне достаточно найти одну черную и совершенно не важно, какого цвета остальные, и не является ли эта черная мутантом.
Я полностью согласен, что Насилие живет именно в уме жертвы. Поэтому я под насилием понимаю исключительно сознательное причинение вреда жизни и/или здоровью.